新加坡國立大學(xué)東亞研究所所長鄭永年，無疑是近年來在中國最具公共影響力的政治學(xué)者之一。在他最近的兩本著作《中國模式：經(jīng)驗與挑戰(zhàn)》和《未來三十年：改革新常態(tài)下的關(guān)鍵問題》中，他縱議中國發(fā)展道路與發(fā)展邏輯，為中國的改革與轉(zhuǎn)型建言獻策，并探討中國應(yīng)該在世界上占據(jù)的位置。鄭永年的觀點往往能超越各種政治化的主義紛爭，保持獨立的批判精神，給予公允和有說服力的解讀與分析。
很明顯，當(dāng)下的中國正在經(jīng)歷又一個歷史轉(zhuǎn)折點。中國正在進入后改革開放時代，未來可以輕松摘取的“低垂之果”越來越少，改革的阻力日益增大，各方面的挑戰(zhàn)性也不斷增強。應(yīng)該如何認識近幾年來中國反腐等行動的得與失？應(yīng)該如何處理改革中集權(quán)與分權(quán)的關(guān)系？中國的民主化建設(shè)應(yīng)該走什么樣的方向？中國又應(yīng)為未來的發(fā)展培育什么樣的思想資源？帶著這些問題，F(xiàn)T中文網(wǎng)近期專訪了鄭永年。
鄭永年認為，未來30年里，中國應(yīng)該把目前正在政策層面推行的一些改革，逐步上升到制度層面，最后上升到法律和憲法層面。在下一步最重要的社會建設(shè)和制度建設(shè)，這樣一來，到本世紀(jì)中葉，中國可望成為一個民主富強的國家。以下是采訪記錄。
FT中文網(wǎng)：中國新領(lǐng)導(dǎo)層上臺以來，政治、社會形勢都發(fā)生了不小的變化，總體上你如何看待這些變化？
鄭永年：無論我們將這稱為“改革”、“變革”還是“變化”，一個關(guān)鍵的字是“變”。先要說幾句，為什么我們要強調(diào)變化？變的東西都帶來一種不確定性，如果不變，反而有確定性。我最喜歡的書就是中國的《易經(jīng)》。《易經(jīng)》的核心就是“變”，是a book of change。世界上萬事萬物都是變的，只有“變”這個道理是不變的。回到政治、經(jīng)濟、社會現(xiàn)象，無論是憲法和法律、制度還是政策，其實每個層面都要變化的，沒有不變的。
十八大之后，中國在哪一個層面上發(fā)生了變化？十八大之后，憲法上沒有變化，但是政策、制度兩方面都變了很多。要問的是，怎么發(fā)生的這個變化？要知道，發(fā)生變化是不容易的，尤其是體制的變化。可以看到，十八大以來的變化，首先是引入政策層面的變化，目標(biāo)是最后引發(fā)體制上的變化，以后再上升到法律和憲法方面的變化，但是要一步一步來。比如最近的軍隊改革，先是政策方面的變化，最后是形成新的軍事體制。此外，經(jīng)濟、行政體制、社會、反腐等層面都是這樣的，先引入一些政策變化，最終的目標(biāo)是體制變化，就是從治標(biāo)到治本。如果制度不變化，“標(biāo)”層面的問題以后又會重復(fù)產(chǎn)生，只有一步一步來變才合理。
FT中文網(wǎng)：十八大以來最大的變化之一就是反腐敗了。反腐敗一方面得到了不少民眾的贊成和支持，另一方面也有批評，比如反腐敗帶有某種政治性，或者治標(biāo)不治本等，你如何看待這個問題？
鄭永年：首先，在任何國家，反腐敗不可避免地是一個政治任務(wù)。不講政治的話就沒有反腐敗。這次反腐敗和以前歷次反腐敗不同的是，這次帶有政治任務(wù)——反寡頭政治。我的判斷是，中國從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中，會出現(xiàn)經(jīng)濟寡頭，“后共產(chǎn)主義”社會都是這樣的。但是中國在十八大之前，這些經(jīng)濟寡頭已經(jīng)開始向政治寡頭轉(zhuǎn)變，中國官方對此叫“團團伙伙”，即黨內(nèi)的“非黨組織”。這從政治學(xué)角度來看，就是非常典型的寡頭政治。比如周永康的系統(tǒng)，令計劃的“秘書幫”等，都是從中央到地方、橫跨幾個部的復(fù)雜集團。軍方也有類似的情況。那你說，反政治寡頭需不需要政治的方法？所以反腐肯定是政治性的，這是沒問題的。
不可否認，這次反腐敗很有必要，如果不反，你想想到了十年以后，這些寡頭可能誰也動不了了。如果不通過反腐敗來反對寡頭政治，中國很快就會變成葉利欽時代的俄羅斯，或者演變成烏克蘭。寡頭政治是很可怕的。對寡頭政治，一開始西方可能比較喜歡，因為有不同寡頭之間的競爭，一個寡頭一個政黨，“民主”就開始了。但問題是，你要不要這樣的民主，這是不是你想要的民主：你拉你的人，我拉我的人，根本不講國家利益、社會整體利益，只講寡頭的利益。
比如烏克蘭發(fā)生的事情，很多人怪俄羅斯，但我認為，主要的情況是內(nèi)憂外患，是寡頭之爭，只不過有的寡頭親俄羅斯，有的親西方，做不同方面的代理人，互相爭來爭去，給老百姓帶來什么好處呢？葉利欽時代的俄羅斯也是這樣。這種寡頭政治的民主是任何一個國家都要避免的。再舉個例子，在菲律賓，所謂的“民主”那么多年來，永遠都是一些家族在統(tǒng)治。以家族為基礎(chǔ)的政治寡頭，也是一樣的。那問題也是，我們究竟要不要這樣的寡頭政治？我們一方面要民主，另一方面要是看什么樣的民主，你要不要，不是所有形式的民主都是好的。
FT中文網(wǎng)：但我們應(yīng)該怎么看待反腐敗的公平性問題？如何在制度基礎(chǔ)上反腐敗？
鄭永年：反寡頭政治，就必須表現(xiàn)出政治性，任何國家都是這樣。政治就是要有斗爭有妥協(xié)，任何國家從古到今都是這樣的。但如果政治上基本整治得差不多了，反腐敗回歸常態(tài)，那就是要講公平性，發(fā)現(xiàn)一個抓一個。
不可否認，老百姓現(xiàn)在對反腐敗也有一些抱怨。我也到處去考察，我發(fā)現(xiàn)老百姓對反腐敗的抱怨，并不是其政治性。老百姓對反腐敗的態(tài)度，在不同階段也在變化。老百姓在反腐敗剛開始時非常支持和擁護，但幾年之后，老百姓就要問了：“我得到了什么？”結(jié)果發(fā)現(xiàn)并沒得到多少真實的好處。有的地方反腐敗反而導(dǎo)致整個官僚機構(gòu)不作為了，老百姓去辦事不方便了。以前雖然腐敗嚴(yán)重，但社會經(jīng)濟在動態(tài)地發(fā)展，現(xiàn)在不作為了，經(jīng)濟也受影響了。老百姓就開始問自己得到了什么，開始抱怨了。
我們也必須清醒地看到，反腐敗運動出現(xiàn)了一些需要糾正的問題。比如到基層去看，現(xiàn)在出現(xiàn)了互相舉報。互相舉報很廉價，你舉報我，我舉報你，但法治就建立不起來，搞得人人自危。因為沒有一個“底線”，就非常麻煩。另外，腐敗的定義不清楚。反腐敗并不意味著要讓官僚機構(gòu)不作為，但現(xiàn)在很多官僚都不愿作為了。官員執(zhí)行政策過程中犯的錯誤不一定是腐敗，改革中的試錯也不叫腐敗，這一定要區(qū)分開來。
另外，現(xiàn)在對一些重大問題，實現(xiàn)主要領(lǐng)導(dǎo)干部終身責(zé)任制，這在理念上都是對的，但如果不在細節(jié)上規(guī)定好，就很麻煩。我和一些地方官員交流，他們說這意味著，理論上即使退休了也可能被抓回去，對此很擔(dān)憂。所以，互相舉報現(xiàn)象，不清晰的終身責(zé)任制，改革試錯與腐敗之間的界定不清，所有這些問題，都導(dǎo)致現(xiàn)在老百姓給反腐敗打上一個問號：“我得到了什么好處？”反腐敗已經(jīng)三年了，現(xiàn)在應(yīng)該總結(jié)一下經(jīng)驗，取得了哪些成績，哪些地方有需要糾正的問題。
現(xiàn)在的反腐敗是政策層面的。而制度層面，要從治標(biāo)走向治本。但是，現(xiàn)在制度層面的反腐，中國也在做。很多人說沒做，老是說中國沒有制度建設(shè)，這是不對的。比如，建立以中紀(jì)委為核心的反腐敗體系，就很有必要。中國反腐敗機構(gòu)是世界上最多的：黨口、政府口、人大、政協(xié)的，等等。但還是很腐敗。香港和新加坡都是單一的反腐敗機構(gòu)：廉政公署和反貪局。為什么那么清廉？因為高效集中。現(xiàn)在中紀(jì)委將反腐敗權(quán)力集中起來，這是對的。但這些還是不夠。如何建立一個更有效的反腐敗制度體系，仍是需要努力的。政策層面的問題要看，制度層面新的體系的產(chǎn)生也非常重要，不要讓人說反腐敗只是一場“運動”。
FT中文網(wǎng)：你剛才提到了民主的問題。在你看來，世界上的民主不只有一種實現(xiàn)形式？
鄭永年：是的，民主是一國一個民主，各不相同，發(fā)達國家和發(fā)展中國家的不同，發(fā)達國家早期的民主和現(xiàn)在的也不同，大家要好好地去觀察。民主是需要的，民主權(quán)利是需要的，沒有人否定在21世紀(jì)需要民主權(quán)利。但問題，是以什么樣的形式使人能真正實現(xiàn)權(quán)利。一些民主國家的民眾，表面上有權(quán)利，但其實很多權(quán)利都實現(xiàn)不了。西方國家的民主也是經(jīng)歷了兩百年的時間才成形的，今天我們看到的大眾民主是從上世紀(jì)70年代才開始的。女性的投票權(quán)，美國黑人的投票權(quán)，都是很晚才出現(xiàn)的。
以前西方國家都是精英民主，只限于有財產(chǎn)的男性公民，有的還得是白人，婦女和少數(shù)族裔沒有選舉權(quán)，后來民主才一步一步發(fā)展起來的。先實現(xiàn)了經(jīng)濟社會權(quán)利，才有政治權(quán)利的實現(xiàn)，不是一步到位。現(xiàn)在西方國家高層面的發(fā)展，強調(diào)政治權(quán)利，但很多發(fā)展中國家還遠遠沒有發(fā)展到這個程度，經(jīng)濟社會權(quán)利都還沒有，政治權(quán)利怎么到位？很多發(fā)展中國家二戰(zhàn)后學(xué)習(xí)西方，社會經(jīng)濟條件未充分發(fā)展，就馬上實行民主，到現(xiàn)在還是那么窮。蛋糕本來就很小，各個黨派再去搶，沒有人強調(diào)發(fā)展經(jīng)濟、發(fā)展社會。
現(xiàn)在大家對民主的定義非常窄，就是普選。然而，人均GDP是500美元時可以投票，1萬美元也可以投票，但，意義是不同的。在前者，大部分公民沒有受過教育，社會經(jīng)濟發(fā)展水平很低，選票不值錢，有時一塊肥皂一包香煙就收買了。但人均GDP1萬美元，大部分人都受到高等教育，都能理性思考了。所以我們追求民主，要看什么樣的民主。現(xiàn)在的知識分子看到的就是歐美的民主，但忘了歐美的民主是從早期一小撮人享有的民主發(fā)展過來的，從精英擴展到中產(chǎn)階級，再到大眾民主，其發(fā)展經(jīng)歷了好幾個階段。
西方現(xiàn)在對民主的理解變成了一種意識形態(tài)，很多人看不清楚。以前的歷史忘掉了，理解成一種可以一步到位的東西。民主權(quán)利人人都需要，但權(quán)利的實現(xiàn)有條件，要看什么制度可以幫助實現(xiàn)這些權(quán)利，什么制度反而會阻礙其實現(xiàn)。很多發(fā)展中國家人人去搶大餅，沒有人做大餅。二戰(zhàn)后六七十年了，社會怎么還是不發(fā)展呢？這是個需要思考的問題。
現(xiàn)在，發(fā)達國家的民主也遇到了困境。比如一人一票，在西方福利社會是一人一份，這是我的權(quán)利，但這個制度要可持續(xù)發(fā)展，必須一人貢獻一份，否則難以存續(xù)。民主制度肯定能保證一人拿一份，因為政治人物需要選票，但沒有任何機制能保證一人貢獻一份。西方人現(xiàn)在理解的是，我這個權(quán)利是與生俱來的，中國人理解的則是需要打拼出來。如果干活不干活，都可以拿一份，那制度怎樣去生成呢？
近代之后，世界形成了主權(quán)國家秩序，包括經(jīng)濟主權(quán)、社會主權(quán)、人口主權(quán)，政府可以去管，但在全球化情況下，資本到處游走，法國要對富人征重稅，富人就會外流。美國也是這樣。如果稅收很高，很多公司就要遷走。所以資本權(quán)利、政治權(quán)利、社會權(quán)利三者之間如何達到平衡，變成了一個問題。民主使得權(quán)利向社會傾斜，資本就會跑掉。現(xiàn)在世界上人均收入差距越來越大，但民主解決不了這個問題。
我覺得對中國來說，我們要追求民主，沒有人否認民主的價值，但追求什么樣的民主，是要研究的。不能只是像俞可平說的“民主就是個好東西”那么簡單。民主在一定條件下是好的，如果不具備這些條件，民主會是非常糟糕的一個政體。
FT中文網(wǎng)：從古代到今天是不是民主觀念本身也發(fā)生了很多變化？和古希臘時人們對民主的認識已經(jīng)不同了？
鄭永年：民主已經(jīng)發(fā)生了變化。民主過去只是一種精英競爭的制度安排，沒有意識形態(tài)和道德色彩。到近代之后，西方逐漸將它變成一種意識形態(tài)和價值。自由市場也是，本來是一種人為解決現(xiàn)實需要而進行的實踐，而不是價值觀。現(xiàn)在很多人將其上升到道德、意識形態(tài)的高度，像上帝一樣，這反而局限了我們的知識，導(dǎo)致我們看不清事實。
我非常敬佩古希臘的亞里士多德，他對古希臘各個城邦的制度都有描述，并沒有說民主是最好的。他觀察寡頭、民主、專制，分析各種制度的利弊，現(xiàn)在則是意識形態(tài)化。一些西方左派將民主意識形態(tài)化，如李普塞特提出的“政治人”概念，認為每個人都是政治的，政治是實現(xiàn)人的最崇高的價值。但每個人都是“政治人”的假設(shè)是錯的。比如搞藝術(shù)、搞學(xué)術(shù)的，可以不關(guān)心政治，甚至研究政治學(xué)的本身也可以對政治不感興趣。西方很多假定的錯誤的東西，我們將它作為研究的前提，這就使我們的眼光越來越窄。
FT中文網(wǎng)：回到中國改革的問題。有很多人認為改革需要集中權(quán)力，但權(quán)力集中了會不會又回產(chǎn)生一些歷史上曾出現(xiàn)過的問題？
鄭永年：中國到了改革這一步，像習(xí)近平自己說的，肉都吃完了，要啃骨頭了，利益集團、寡頭政治，沒有權(quán)力能反嗎？頂層設(shè)計能推動嗎？所以集權(quán)是需要的，不僅是為了推動改革。我覺得現(xiàn)在所有現(xiàn)代國家都是集權(quán)的，近代以來的主權(quán)國家都是集權(quán)的，只是如何在集權(quán)和分權(quán)之間達到平衡。
中國首先需要回答，是制度集權(quán)還是個人集權(quán)。如果是個人集權(quán)，我就要擔(dān)心，會不會返回到毛澤東時代，即所謂的個人專制。但如果是制度集權(quán)，那我覺得在像中國這么大的國家，制度集權(quán)是永恒的事情。集權(quán)不見得沒有分權(quán)，不是所有權(quán)力都在中央。我的判斷是，無論反腐敗、頂層設(shè)計、克服既得利益，集權(quán)都是需要的，但權(quán)力還是要向制度傾斜，而不是向個人傾斜。現(xiàn)在中國建立的幾個領(lǐng)導(dǎo)小組都是制度化的、公開的，以前的領(lǐng)導(dǎo)小組是不公開的。桌子底下的領(lǐng)導(dǎo)小組很容易成為個別領(lǐng)導(dǎo)人操縱權(quán)力的工具。如果擺在臺面上，制度化了，就沒問題了。所以，制度集權(quán)是需要支持的，個人集權(quán)是需要預(yù)防的。
不過，任何改革在發(fā)動的時候都需要集權(quán)，但在政策執(zhí)行的時候又肯定要分權(quán)。現(xiàn)在為什么很多東西落實不下去。我覺得集權(quán)已經(jīng)到位了，下一步就要分權(quán)。分權(quán)集權(quán)不一定是矛盾的，要選擇性地集權(quán)和選擇性地分權(quán)，該集權(quán)的地方集，該分權(quán)的地方分。現(xiàn)在的狀態(tài)是，該集權(quán)的地方已經(jīng)集中起來了，是對的，但該分權(quán)的地方還沒分權(quán)。比如行政審批權(quán)的下放，現(xiàn)在還做的不到位。官僚體制不作為，又沒有把權(quán)力分到社會、企業(yè)，自己把權(quán)力放到手里也不用，形成一種“權(quán)力挾制”狀態(tài)。下一步要分權(quán)，該分的權(quán)力要分下去，否則就可能出現(xiàn)廣泛的惰政。所以不要把集權(quán)和分權(quán)對立起來，所有的近代國家都有集權(quán)的方面，也有分權(quán)的方面，就看你的體制如何設(shè)計。
FT中文網(wǎng)：看來官僚體制的改革是個大問題。以前有“政令不出中南海”的說法，中央的政治意愿可能遭遇官僚抵制，怎么克服官僚制度的慣性和阻力呢？
鄭永年：這是任何社會都存在的問題，比如中國歷史上皇權(quán)和相權(quán)的矛盾。官僚機構(gòu)當(dāng)然是需要的，問題只是如何使官僚機構(gòu)順暢地運作起來，這是很大的一個學(xué)問。在現(xiàn)在我覺得某些方面比較民粹主義，阻礙了官僚制度的運作。現(xiàn)在中國有點民粹主義，比如反腐中的互相舉報現(xiàn)象，像我剛才說的，改革試錯和行政執(zhí)行錯誤，要和腐敗區(qū)分開來。
我們現(xiàn)在有點過度的道德主義，有的老百姓仇官仇富。比如國有企業(yè)以前走華爾街路線，工資很高，但現(xiàn)在又減到很低，很多高管就不知道該怎么辦。要公務(wù)員向社會提供服務(wù)，光有道德感召不夠，還要有物質(zhì)刺激，不可能要公務(wù)員不吃不喝，還要能提供優(yōu)質(zhì)服務(wù)。為什么現(xiàn)在又出現(xiàn)一波公務(wù)員下海潮？現(xiàn)在公務(wù)員有積極性嗎？這方面，要看看一些國家高薪養(yǎng)廉的經(jīng)，像新加坡。高薪養(yǎng)廉不一定就不腐敗，但沒有高薪養(yǎng)廉一定腐敗，像吳思先生說的潛規(guī)則，權(quán)力尋租。但高薪要保持在社會能接受的限度內(nèi)，也不能太高。中國實行賢能政治，還需要和企業(yè)界競爭人才，如果人才都流入企業(yè)，政府、執(zhí)政黨里充斥著二流人才，那經(jīng)濟還是要向下走。所以，還是要有物質(zhì)主義和道德主義的平衡，太民粹主義、道德主義，也很麻煩。
FT中文網(wǎng)：你寫了一本關(guān)于中國模式的專著？在你看來，中國是否形成了獨特的模式？
鄭永年：我相信是，但盡管我也使用“模式”這個詞，我和中國左派、右派所指的含義是不一樣的。中國左派和右派只是對中國模式有個好與壞的道德判斷、政治判斷。右派說，中國模式根本不值得一提，改革就是要改掉這個模式。左派說，中國模式好的不得了，比西方的還好，是世界唯一的出路。這就沒有意思。
我的觀點是把中國作為一個課題，一個客觀存在的制度模式。我的新版序里寫的很清楚。中國怎么樣來學(xué)習(xí)西方的市場經(jīng)濟和民主，都不會變成西方，中國還是中國。在這個意義上，中國模式一直存在著。30多年來，中國模式基本的大廈已經(jīng)清清楚楚了：經(jīng)濟上的混合經(jīng)濟，政治上開放的一黨制，把中國傳統(tǒng)的賢能政治和西方的民主結(jié)合，把中國傳統(tǒng)的選拔和現(xiàn)代的競選結(jié)合，向這個方向走。
FT中文網(wǎng)：能不能解釋一下“開放的一黨制”？
鄭永年：世界上兩種制度，一種是外部多元主義，如西方的多黨制，一種是內(nèi)部多元主義，像共產(chǎn)黨這樣。中國是一黨制，但這個黨作為這個國家的政治構(gòu)成，是開放的，是不被少數(shù)壟斷者所壟斷的，任何一個社會群體的成員都可以進入這個政治構(gòu)成。這個政治構(gòu)成里，大家互相協(xié)商、談判、討價還價、競爭。外部多元主義是，如果不滿意了就另外組織一個政黨。中國是一個內(nèi)部多元主義，共產(chǎn)黨是一個開放的政治構(gòu)成。
如果能這樣理解，實行開放的一黨制，那么它的決策效率和政策實施效率要遠遠高于外部多元主義。西方在某種意義上也是這樣。比如議會分左邊和右邊，但實際上都是服務(wù)于政權(quán)的政黨，一個左一個右，就像中國古代的左丞相右丞相一樣。以前西方左右派互稱“忠誠的反對派”（loyal opposition）。
不過現(xiàn)在進入大眾民主時代已經(jīng)發(fā)生了變化。像福山說的，以前的民主是相互爭論，以達到更理性的目標(biāo)，現(xiàn)在則變成了一種vetocracy，互相否定的制度，為反對而反對。這是西方下一步怎么走的問題。我不認為這種多黨制能一直走下去，大眾民主的歷史沒有多少年，但現(xiàn)在已經(jīng)走得很辛苦了。
開放的一黨制，其他國家也有例子，如日本二戰(zhàn)后初期的自民黨，新加坡的人民行動黨。新加坡人民行動黨強大的原因也是其開放性，是一個精英統(tǒng)治集團。中國歷史上幾千年的儒家統(tǒng)治集團也是非常開放的。皇權(quán)是壟斷的，但相權(quán)是向全社會開放的，只要科舉考試考得好的話都可以得到。我認為，中國近代最有意義的政治轉(zhuǎn)型，是從以前傳統(tǒng)的皇權(quán)轉(zhuǎn)變成現(xiàn)在的黨權(quán)。傳統(tǒng)的皇權(quán)是以個人、家庭為基礎(chǔ)的，但黨權(quán)是一個組織，而這個組織是開放的。
FT中文網(wǎng)：在你看來所有制度都沒有固定的模式，而是要基于具體的歷史條件來發(fā)展演變？
鄭永年：對。所以我剛開始就和你講“變”這個概念。所有的東西都在變，只有變是唯一不變的。任何國家都一樣。我們要從“變”這個角度來看這個問題。中國模式本身也在變，西方的也是在變。比較西方和中國的制度的話，互相都可以學(xué)一些，但中國的制度變不了西方的制度，西方的制度也變不了中國的制度，這就是我們說的“和而不同”的道理。
FT中文網(wǎng)：你還寫了一本書《未來30年》。那么，未來30年中國的主要任務(wù)是什么？
鄭永年：中國要真正變成一個強國，要成為制度強國。從政策層面看，現(xiàn)在變得很好，以后的任務(wù)是上升到制度層面，法律、憲法層面。毛澤東的30年，主要任務(wù)是國家的整合。鄧小平的30年，基本是在搞經(jīng)濟建設(shè)，把人均GDP提高，把一個窮國變成全世界第二大經(jīng)濟體。那下一步，就是社會建設(shè)和制度建設(shè)。這也需要30多年的時間。到本世紀(jì)中葉，成為民主富強的中國。如果把中等收入提升到高收入，把法治建設(shè)好，中國會成為一個民主富強的國家。
FT中文網(wǎng)：但很多人看來，在民主的條件下才會有法治。
鄭永年：這是一種錯誤理解。世界歷史的經(jīng)驗是先有法治再有民主，先有民主再有法治的國家，一個都找不到，法治才是民主的前提和基礎(chǔ)。比如拉美、非洲國家，二戰(zhàn)后就有民主、多黨制、憲政、自由媒體，但有法治嗎？成功的國家都是先有法治后有民主，比如日本明治維新，新加坡的李光耀。西方也是這樣的。歷史事實就是如此。
FT中文網(wǎng)：在歐洲人看來，法治是神圣的，中國沒有這種觀念，中國能建成法治嗎？
鄭永年：西方法治也是歷史中形成的。古希臘的法治也是有錢人互相保護，奴隸可以任意處置。對奴隸而言，哪有什么法治？后來的法治也是精英民主之下互相保護的一種機制。但即使西方真正的法治也是花了兩百年才建立起來的，建立法治的歷史也是血淋淋的。
民主有不同的版本，法治也有不同的版本。西方的法治不是普世的。西歐在特殊條件下形成的法治，這基于商人和國王之間的契約。國王統(tǒng)一國家，形成大市場，有利于商人，同時商人對國王借債，國王獲得資金來實現(xiàn)其政治目標(biāo)，這是一場對雙方都有利的交易，法治就是在這場交易中產(chǎn)生的。這種西歐形式的法治，出了西歐就沒有了，在阿拉伯世界、印度、中國都沒有。不能把這種特殊的法治形式普世化。如果將其作為唯一的道德化的模式，如果你相信它，倒也無所謂，但是這解釋不了什么東西。我們做學(xué)者的，要考慮能解釋什么東西。
比如，李光耀是把中國傳統(tǒng)的rule by law和西方的rule of law結(jié)合在一起，香港也是這么做，不要簡單地去照抄照搬西方的東西。西方很多制度的東西是從其獨特的歷史中抽離出來的，一定要套用在中國是行不通的。
FT中文網(wǎng)：現(xiàn)在中國知識界的爭論很激烈，共識似乎日趨薄弱，你怎么看待這個問題？
鄭永年：我最失望的就是知識界。改革開放30多年來，有沒有提出某種自己的思想。左派、右派整天照抄照搬西方的概念，有沒有自己的東西？我在寫一本新的書《知殤》。中國的文明是一個對話文明，但是以我為主的對話文明。中國古代形成自己的文化體系，后來受到佛教的影響，宋朝之后又出現(xiàn)新儒家。先秦的百家爭鳴是文明內(nèi)部的對話，然后和印度文明對話，吸收了一些新的東西。近代以后中國和西方文明對話。但到現(xiàn)在為止，我們自己產(chǎn)生了什么？到現(xiàn)在還在照抄照搬。中國社會轉(zhuǎn)型比起歐洲不知規(guī)模要大多少，歐洲轉(zhuǎn)型產(chǎn)生了多少偉大的思想家，我們現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型呢？我們對世界社會科學(xué)的貢獻呢？
中國很多學(xué)者在做的都是假知識，用中國的素材來論證西方的命題，而我們自己的命題還沒找到，都是假命題。社會科學(xué)領(lǐng)域大部分發(fā)表的內(nèi)容，都是西方的命題加上“來自中國的證據(jù)”（evidence of China），沒有自己的知識體系。我們大部分學(xué)者的腦子還是被西方殖民地化了。
很多學(xué)者連西方實際上怎么運作的都不知道。把民主、自由、社會公正等在西方有獨特歷史的東西，都看成普世的東西，都是拿一個抽象的、西方都不見得存在的理想狀態(tài)來評判中國，這能產(chǎn)生知識嗎？如果你是政治人物，那你鼓吹什么主義我不管。但如果是做學(xué)問，一定要去探究西方的很多東西是怎么產(chǎn)生的。從經(jīng)驗出發(fā)，究竟制度是如何建立起來的。中國現(xiàn)在很麻煩的是，誰都想當(dāng)公共知識分子，知識分子都還沒有當(dāng)好呢，就想當(dāng)公共知識分子，這不是自欺欺人嗎？這不是把自己當(dāng)成政治家了嗎？你在規(guī)范層面，因為有自己的政治傾向性，支持反對也好，都沒有問題，但作為學(xué)者就不應(yīng)該。你首先要搞清楚，很多東西實際上是怎么樣的。現(xiàn)在誰知道中國的社會、經(jīng)濟等體系是怎么運作的嗎？我想知道的人不多，很多人是在拿西方的桔子來看待中國的蘋果。
FT中文網(wǎng)：福山曾經(jīng)提出歷史終結(jié)論，后來又有所修正，應(yīng)該怎么看待？
鄭永年：歷史終結(jié)論不是福山提出來的，而是早就有了。這是西方人的一種進步主義觀念，認為歷史是單向和線性的發(fā)展。在黑格爾時代，西方的民族國家（nation state）產(chǎn)生了，黑格爾就說歷史終結(jié)了，因為此前是宗教政體、城邦等等，那么民族國家是最高級的組織。但后來經(jīng)過幾次世界大戰(zhàn)，民族國家模式也受到了懷疑。福山也是這個思路，認為西方的自由民主制是最高級的。
我想還是要回到中國的《易經(jīng)》，人類歷史是開放的，沒有終結(jié)，如果有終結(jié)馬上就有危機。福山現(xiàn)在修正歷史終結(jié)論，我認為他提出來本來就是錯誤的。這個理論的影響不是在學(xué)術(shù)上，而是在政治上，剛好當(dāng)時東歐共產(chǎn)主義集團解體，西方政治家就據(jù)此認為其民主模式是普世的。但看看現(xiàn)在的世界，我覺得不是歷史終結(jié)了，我們又回到霍布斯時代了，面臨著怎么重建政治秩序的問題。無論是伊拉克、歐洲、美國還是中國，大家都在面臨如何重建政治秩序的問題。西方的觀念往往是進步主義的，中國的思維則是輪回的，任何一個制度不可能是最理想的，人性都是惡的，制度總會腐化，到了一定的時候就需要重建，永遠都會是這么一個過程。
FT中文網(wǎng)：“轉(zhuǎn)型國家”一直是西方的一個重要概念，但近年來很多國家的轉(zhuǎn)型都出現(xiàn)了一定的問題。應(yīng)如何看待“轉(zhuǎn)型”？
鄭永年：對于“轉(zhuǎn)型”，我一直有疑問。西方說從A到B，B一定是一種西方式的社會。任何社會都在轉(zhuǎn)型，但這是它本身的轉(zhuǎn)型，不是說都變成西方式的。中國轉(zhuǎn)型從A到B，但這個B始終都還是中國，即使轉(zhuǎn)型成C，也是中國。現(xiàn)在的理解是要轉(zhuǎn)成西方這樣的，這是完全錯誤的。以西方為最終的模本，也是歷史終結(jié)論。歷史是終結(jié)不了的，歷史永遠是一個開放的過程。
FT中文網(wǎng)：西方的另一個著名判斷是亨廷頓“文明沖突論”，而且近年來似乎得到了不少事例的佐證，你如何看？
鄭永年：福山是亨廷頓的學(xué)生。亨廷頓的文明沖突論也是政治影響力大于學(xué)術(shù)影響力。文明沖突論其實也是老調(diào)重彈。基督教和伊斯蘭教的沖突已經(jīng)延續(xù)了1000多年。亨廷頓是1990年代初提出的文明沖突論，現(xiàn)在這個問題又被炒起來了。我認為只有中國文明是開放的文明，提倡“和而不同”，西方要求“和而同”。基督教和伊斯蘭世界的邏輯是一樣的，因為都是一神教，中國則是多神教，各取所需，是真正的多元主義。我們的學(xué)者很奇怪，西方講多元主義了，我們馬上跟著講，其實中國文明本身就是最多元化的文明，從先秦開始一直很多元。西方的一神教產(chǎn)生了種族、民族、種姓等好多排他性的問題，但中國一直都是多元文化。
FT中文網(wǎng)：你如何看待目前知識界的分化？目前似乎分裂地很嚴(yán)重。
鄭永年：就像西方很分化一樣，中國各派的分化也不可避免，因為利益是分化的，尤其是在當(dāng)前收入差距越來越大的情況下。分化并不是問題，問題是缺少整合的力量。所以我一直在提倡，一定要把黨的意識形態(tài)和國家意識形態(tài)分開，不能把前者當(dāng)做后者，而要形成一種獨立的國家意識形態(tài)，這非常重要。
FT中文網(wǎng)：國家意識形態(tài)，是文化意義而非政治意義上的？
鄭永年：是的，黨的是政治意識形態(tài)。以前中國就有國家意識形態(tài)，孔子就是典型的公共知識分子，他的思想就是社會意識形態(tài)，大家接受之后，官方認為有用，董仲舒才將其變成國家意識形態(tài)，這樣的做法很聰明，也很有效。每個民族、社會階層都有獨特的價值觀，但也應(yīng)有一些共享的價值觀，這就是國家意識形態(tài)。
中國要把幾個傳統(tǒng)結(jié)合起來：幾千年歷史的“大傳統(tǒng)”，近代以來中國共產(chǎn)黨革命形成的“中傳統(tǒng)”，以及改革開放以來的“小傳統(tǒng)”。中國的國家意識形態(tài)，要在三個傳統(tǒng)的對話中形成。這三個傳統(tǒng)，你喜歡也好不喜歡也好，都是事實，影響了整個社會的生存環(huán)境。我們要面對現(xiàn)實，不能忽視任何一個傳統(tǒng)。我想我們還是要回到現(xiàn)實，構(gòu)建共享價值觀，在這三個傳統(tǒng)的對話，以及中國文明和其他文明的對話中，形成國家意識形態(tài)。自古以來，中國的文明就一直是在對話過程中進步的。
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